Алтайский Политический паб «У Карла» обсудит феномен свободы в российском интернете.

Тема: Феноменология духа свободы и цена вопроса.

Вам настолько близка эта тема?

Насколько "настолько"?

Превед! Приходи, plz, на дискуссию - там ты сможешь предметно изложить свое мнение по вопросу свободы и "цены вопроса". А то что-то последнее время ваши люди регулярно вокруг круги нарезают, предметно интересуюсь этой самой ценой. Всегда лучше что-то узнать из первых рук, нет? И вообще -у вас все как-то самые обиженные по поводу "цены" - среди тех, кто предметно и неудачно пытался ее с нами обговорить - Женя, семья Николая Викторовича, теперь вот еще ты. Я полагаю, дело в том, что вы настоящей цены не даете! Ведь на чем сорвались разговоры о сторудничестве с твоим ыннешним шефом? На деньгах? Фигушки! Их нынче, как любят там говорить "в России как грязи"... Нет - на отставках, программном подходе, социальных лифтах для местных молодых кадров, выписке специалистов, открытости, дружественной медийной политике и пр. Вот настоящая цена свободы - наверное потому, что эти вещи и есть та же свобода - только в другой эманации. A propos, мне сказали, что тебя можно поздравлять с генеральской звездой? Так что есть еще один повод...

Привет! На дискуссию не приду, обсуждать эту тему можно и в сети, а пиво вряд ли поспособствует ясности мыслей. Пиво и политику лучше не синтезировать - результаты могут быть печальными, как показывает опыт Германии. Хотя против пива в принципе я ничего не имею. О "наших" людях. Я не особо "в курсе" информационной политики Жени, а с семьей Николая Викторовича, практически, не знаком. Настоящая цена "свободных СМИ и независимых журналистов" - понятие относительное, зависящее как от возможности покупателя, так и от самооценки журналистов. Когда цифры совпадают - начинаются гармоничные отношения СМИ и бизнеса, СМИ и власти и т.п. Тебе это известно не хуже, чем мне. А свобода – она всегда с нами, мы свободны, если делаем то, что считаем нужным, и при этом наши дела не слишком (хотя бы) нашу совесть напрягают. Перефразируя известно кого: «Если хочешь быть свободным – будь им». Никаких звезд, тем более генеральских, я не имею, но очередной классный чин получил месяц назад. Будет желание – приходи ко мне домой, отметим, поговорим…

Савинков и ПолитКоммуна? Это интересно :) Хотя тема для дискуссии выбрана скучная. Что обсуждать, если всё понятно? Что происходит сегодня с Интернетом в России? Ситуацию знает любой пользователь сети, а остальным это неинтересно. Какие шаги предпримет государство, чтобы задушить свободу в "сети"? Вариантов много, часть из них уже озвучена, остальные очевидны. После того, как ограничения будут введены на уровне законов, бороться с ними будет невозможно (кто-то готов пойти против закона? или с голыми руками против космонавтов?). Введение ответственности провайдеров за контент снимет все вопросы по лазейкам через зарубежные домены/хостинг и тп. Не знаю, что интересного можно услышать в мнении сторонников ограничения свободы. Подонки и тупицы (а именно эти две категории людей традиционно защищают несвободу во всех её проявлениях) вряд ли смогут сказать что-то интересное. Подонков не перевоспитать, а тупиц не родить заново. Скучно.

Извините, что вмешиваюся в вашу дискусссссию, но очень интересно о ком идет речь? Озвучитте, plz, фамилии в последних комментах!!!

Есть более интересные предложения? Озвучивай!

А пиво-то, кстати, можно и не пить, никто не заставляет. И разрешите спросить, не потому ли Вам неинтересна дискуссия о свободе Интернета, что вы как раз сторонник ограничения свободы? "Свобода всегда с вами" - не потому ли? Может, у вас еще есть возможность решать, ограничивать ее или нет? По поводу продажности, непродажности и т.п.: люди часто судят по себе, не замечали? Они привыкают видеть мир через свои очочки, и так трудно становится представить, что у других людей другие принципы, ценности...

Предложения по поводу чего? По поводу интересных тем для дискуссии?

Свобода всегда с вами? :) Расскажите это Ходорковскому, Сутягину, Колесникову и другим. Особенно тем, кого пытали и кололи неизвестными препаратами, кто потерял имущество, семью, здоровье и веру.

Я, наверное, очень скучным Вам покажусь, но в пивные бары я иной раз хожу только для того, чтобы пить пиво. Такой вот - неоригинал. По поводу ограничения свободы, в том числе в Интернете. Ограничения нашей с Вами свободы устанавливают законы. Все что не запрещено законом - и есть территория свободы. Поэтому я могу спросить и у Вас: "А Вы - за беззаконие выступаете?" Четкая законодательная база позволила бы пользователям Интернета быть уверенными в своих действиях, избавиться от необоснованных страхов. Ведь если Вы не нарушаете закон - Вам нечего бояться и Ваша территория свободы будет защищена законом. У меня нет возможности решать, ограничивать ли Вашу свободу или нет. И мне такие возможности не нужны. А по поводу "продажности, не продажности" - я просто знаю о чем говорю, отработав 8 лет в должности пресс-секретаря в различных структурах. Видимо, недостаточный жизненный опыт вынуждает Вас основывать свои умозаключения на банальных суждениях (люди часто судят по себе), излагать свои мысли штампами (видеть мир через свои очочки) и Вам "трудно представить", что мнение, которое Вы не разделяете может оказаться гораздо более близким к истине, чем Ваше. В тоже время, я отнюдь не покушаюсь на Ваши жизненные принципы и ценности - это территория Вашей свободы выбора.

Дискуссия Савинков - Филин, пока счёт 1:0 в пользу Филина. Аргументирует грамотно, слова все русские. У Савенкова превосходство в сленге "Превед!", "Фигушки", "plz", "propos" и др., что свидетельствует о его юмористичной натуре и жажде "свободы слова" при солидной финансовой поддержке.

Ходорковский сказал Вам, что чувствует себя рабом? Он свою сегодняшнюю жизнь своими руками построил, он сделал свой выбор. Но свой выбор он затем попытался навязать государству и обществу - и это не встретило понимания. И полагаю, что колоть "неизвестными препаратами" могут друг друга только психи в дурдоме. Тому кто потерял имущество, стоит вспомнить, а праведно ли оно было нажито? Потерял семью - а все ли было в ней благополучно? Потерял здоровье - а что ты сделал, чтобы его сохранить? Потерял веру - а была ли вера?

"Если Вы не нарушаете закон - Вам нечего бояться". Странная логика. Типично-ментовская.

Вот Вы говорите: "Все что не запрещено законом - и есть территория свободы. Поэтому я могу спросить и у Вас: "А Вы - за беззаконие выступаете?". Прекрасный пример иезуитской логики и аргументации. Если Вы не совсем слепы и глухи и по телевизору смотрите еще что-нибудь кроме "Дом-2", то вы же прекрасно понимаете, что законы можно написать любые - примеров тому великое множество: современная нам с вами "демократия", советский строй, нацистская Германия, "американская свобода" и т.д. Все будет чин по чину, и людям будут затыкать рты на совершенно законных основаниях. Вы предлагаете "территорию свободы защитить законом"? Железобетонным забором закона, да? Хороша свобода за забором! А свои "банальные суждения" я основываю на своих жизненных принципах. Видимо, недостаточный жизненный опыт вынуждает Вас думать, что Вы можете быть близким к истине. Я на Ваши жизненные принципы тоже не покушалась - да и вас в этом не обвиняла. Просто Вам как пользователю Интернета, чтобы "избавиться от необоснованных страхов", видимо нужно, чтобы за спиной стоял человек и проверял, какие сайты Вы посещаете. Как в Китае. Вам это, наверное, нужно, а вот мне, как и миллионам других людей - нет. Бедные мы, бедные, наивные любители свободы - мыслим штампами, где уж нам до вас, ревнителей закона...

Ходорковский пытался кому-то что-то навязать? А ему никто ничего не навязывал? Может, вообще пересажать всех, кто в состоянии предлагать альтернативу и защищать свое право на свободу? И оставить на свободе одних "филинов"... Тишь и гладь будет в нашем королевстве.

Свобода всегда с вами? :) Расскажите это замученным в тюрьме Абу-Грейб иракским военопленным, скажите семьям плененных в Афганистане, тех над которыми американские солдаты издевались досмерти на базе Гуантанамо, скажите это Абед Хамеду, которого зверски убили американские военнослужащие во время допроса. Особенно тем, кого пытали и кололи неизвестными препаратами в секретных не легальных американских тюрьмах, которые расположены по всему миру, кто потерял имущество, семью, здоровье и веру в справедливость. А Ходорковский просто уверовал в силу денег, и не побеспокоился о политическом убежище, как это сделал Березовский. Военный аналитик, бывший сотрудник Института США и Канады Игорь Сутягин, - обычный чиновник, имающий доступ к важным документам, а как известно, чиновники в России вороватые, за доллары мать продадут, не то что Родину. А кто такой Колесников, бывший зам. генпрокурора что ли? Тоже жалко, пострадал мужик, если конечно его не на вышестоящую должность перевли:)))))

Я телевизор вообще не смотрю, поэтому даже не знаю, будет ли мнение такого "троглодита" как я для Вас сколько-нибудь интересно? Может цитаты Вам покажутся более достойными внимания? Честертон писал: "Запреты нередко охраняют широту, как забор охраняет поле". По-моему, он - прав. Нашу с Вами возможную близость к истине в большой степени определяет теория вероятности. Мы просто должны уважать мнение оппонента и понимать что наш взгляд на мир - только один из миллиардов возможных вариантов. Поскольку я в данный момент пользуюсь сетью Администрации края, то вполне возможно, что "за моей спиной стоит человек и проверяет...", но меня это нисколько не смущает. Я ведь не нарушаю никаких правил, а тем более законов. Вы что, собираетесь это делать и возможный контроль Вас беспокоит?.. Напрасно, Вы опять так разволновались. Давайте просто улыбнемся друг другу... Если чем обидел – простите меня!

Филин так серьезно рассуждает о российских законах, что складывается впечатление, что он верит в существование системы правосудия в России. Такое впечатление, что человек работает где-то в правоохранительных органах или в органах власти, настолько его логика действительно "ментовская" (согласен с комментатором). Очевидно, человек никогда не сталкивался с необходимостью защиты своих прав. Так смешно читать все эти сказки про территорию свободы в России! "Все равны перед законом и судом" - говорит наша конституция. И что же на практике? В США люди уровня Наоми Кэмпбелл по решению суда подметают улицы, а в России чиновники, укравшие миллиарды долларов, получают в лучшем случае приговоры типа "девять лет условно" (реальный пример, кстати). Даже мелкие чинуши масштаба богом забытой Республики Алтай спокойно давят детей и в ус не дуют. Они знают, что им ничего за это не будет. Что уж говорить про чиновников повыше рангом? "Никто не должен подвергаться пыткам, насилию, другому жестокому или унижающему человеческое достоинство обращению или наказанию" - статья 21 конституции России. Нужны комментарии, или читатели сами знают, как пытают в милиции и ФСБ? "Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений" - статья 23-я. А что в реальности? В реальности правоохранительные органы прослушивают, просматривают и осуществляют слежку за кем угодно. Интернет-провайдеров даже обязали за свой счет купить соответствующее оборудование, хотя статья 24-я конституции гласит "Сбор, хранение, использование и распространение информации о частной жизни лица без его согласия не допускается". Статья 25-я Российской конституции обещает нам, что жилище неприкосновенно, а в действительности в мой дом может вломиться кто угодно в форме и без формы и избить всю семью, включая детей. Могу привести конкретные примеры из российской действительности, попавшие в СМИ. Виновные не понесли наказания. Более того, сотрудники милиции прямо заявили, что они понятия не имели, о существовании такой нормы законы, которая запрещает вламываться в квартиры.

Да, и чуть не забыл... О Ходорковском. Если бы он перед этим не украл и не стал "олигархом", то мог бы, конечно, излагать свои мысли о демократии совершенно свободно. Правда боюсь, что в этом случае его мысли вряд ли были бы кому-то особенно интересны. Вот такой парадокс...

Чтобы понять ситуацию с правами в России не нужно читать отчеты международных организаций. Можно просто почитать конституцию и посмеяться от души. Каждая статья - как издевка. Дальше - больше. Конституция - это только основной закон. Кто-нибудь сталкивался с УК РФ? Пару лет назад меня ограбили двое отморозков, один из которых был ранее судим. Уголовный кодекс предписывал им от 3-х до 7-и лет со штрафом в размере до 50 МРОТ. А судья вынес решение - один или два (запамятовал уже) года условно. Люди спокойно вышли из зала суда и пошли в кафе развлекаться. Судья сказала, я должен радоваться такому строгому приговору. :D
Про налоговую и нарушение прав предпринимателей даже говорить не буду - ситуация носит просто анекдотических характер. А уж если мы углубимся в трудовой кодекс, то нас ждет смерть от смеха. Товарищ Филин предлагает российским гражданам добровольно пойти на кастрацию своих реально существующих (в отличие от прописанных в конституции) прав и свобод в обмен на ... в обмен на что? В обмен на то, что эти права и свободы не заберут принудительно? В обмен на то, что не станут бросать в тюрьмы всех подряд без разбора, а станут выбирать только самых-самых виноватых? Это очень странно, потому что я бы на месте филина отдавал себе отчет, что попаду в списки самых-самых как раз в первую очередь.

Ваша правда, никогда я к суду не привлекался. Наверное в некотором смысле - это недостаток жизненного опыта, ну да все мы несовершенны. Да я в курсе, чем теория отличается от практики (мы ведь пока преимущественно теоретические вопросы обсуждали), но Вы, надеюсь, не отрицаете необходимость законов, на том основании, что исполняются они далеко не всегда так, как нам бы хотелось?

Филин, судя по вашим высказываниям в духе "Потерял семью - а все ли было в ней благополучно?" вы относитесь к большинству россиян, которое чихать хотело на законы, если они идут вразрез с их понятиями о справедливости. Тут всё ясно, комментировать нечего, поскольку тема старая, избитая, озвученная еще в советские времена ("вор должен сидеть в тюрьме"). Такие как вы, уверен, и против пыток ничего не имеют. И действительно, в средние века это был нормальный способ допроса. Невиновный ведь и под пытками не сможет рассказать детали преступления, так что это даже поможет правоохранительным органам осуществить правосудие и снять подозрения с невиновных.

Ну Слава Богу, вы начали выдавать разумные мысли - про право иметь собственное мнение, например. Инициатива "улыбнуться друг другу" - тоже неплохо, очень неплохо. Насчет потенциального контроля над тем, какие сайты я посещаю, кому пишу и звоню, что говорю и т.д.: факт того, что все это проверяется или может быть проверено возмущает меня не потому, что я что-то нарушила или собралась нарушить, а потому, что это во-первых, нарушение Конституции (как верно заметил Алексей-С.), а во-вторых, это вопрос, если хотите, доверия государства к обществу. Если государство боится своих граждан и не доверяет им, оно начинает тотальную слежку за населением. Допускаю, что Вас действительно не напрягает всевидящее око "Большого Брата". Но большинству людей совсем-совсем не нравится, когда кто-то (кто бы это ни был) лезет в их частную жизнь. P.S. можете считать :) за улыбку...

Ничего подобного, я против пыток. На уровне морали идея "Вор должен сидеть в тюрьме" не вызывает у меня отторжения, но, разумеется, только суд на основе неопровержимых доказательств может выдавать путевки в "места не столь отдаленные". Но я действительно отношусь к "большинству россиян", по крайней мере, по национальному признаку.

Алексею-С. - респектище. Большой респектище за то, что человек умеет думать да еще и не боится открыть рот и высказать свое мнение.

А почему вы ничего не имеете против пыток? Ведь это очень практично! Выдернул человека на улице из толпы ("для выяснения личности") и давай его с пристрастием спрашивать, не знает ли он чего-нибудь такого, что идет в разрез с российским законодательством? Ведь наверняка что-то знает! Полчаса допроса - и дело раскрыто. А дальше собираем суд тройку, 5 минут совещаний и виноватого в тюрьму. Разве вы против такой практики? Ну если действительно против, то тогда надо признать, что фабрикация улик неприемлима. Что нарушение норм УПК неприемлимо. Что пытки неприемлимы. И после этого все приговоры, вынесенные по упрощенной схеме (в том числе за реальные преступления) признать неправомерными, а осужденных реабилитировать и выплатить компенсацию за счет государственных средств. Именно так и поступают в цивилизованных странах. Я уверен, что вы, Филин, будете против. Потому что по вашим понятиям "вор должен сидеть в тюрьме" и какими методами это доказано - не играет роли. Справедливость превыше законности. Именно на этом фундаменте и вырастают тоталитарные государства с бесчеловечными режимами типа СССР и фашистской Германии.

Что касается законов, то я считаю, что законы государства должны быть направлены на защиту прав и свобод граждан страны, а не на их подавление. Если законы, либо практика их применения, направлены на репрессивные действия в отношении непокорных и непослушных (таких как Ходорковский, в том числе), то против таких законов и такой практики надо бороться всеми способами. Даже в армии, c её весьма специфичными порядками, собственной системой правосудия и тп, существует закон, по которому солдат, получивший преступный приказ, имеет право (и даже обязан!) не исполнять его. Введение дополнительных законов никак не поможет исправить ситуацию с беззаконием. Порядок надо надодить в системе правосудия, а не охотиться на ведьм в интернете.

Вы что поклонник теоретических измышлений товарища Вышинского? А я против "такой практики". Что-то не припомню, когда это я высказывался за "фабрикацию улик" или отрицал право иметь собственное мнение (это - Фрау Мюллер)? Как по Вашему может относиться к "нарушению норм УПК" человек уважающий закон? Однако, я против того, чтобы компенсацию за допущенные "косяки" в работе правоохранителей выплачивались из государственных средств. Нет, они должны выплачиваться из личных средств в этом виновных должностных лиц. А к "понятиям" я никакого отношения не имею. Просто есть такая заповедь (одна из десяти всего) - "Не укради". Я, как человек православный, естественно, Заповеди Божие чту и уважаю. А справедливость действительно превыше законности. Только истинная справедливость - в руках Божиих, не стоит людям мнить себя богами. Будем скромнее, удовольствуемся законами.

Алексей прав. Вам даже возразить по существу нечего, вот и отделываетесь общими фразами.

Нет, дело в том, что это самое "существо" мы с Алексеем-С видим в совершенно разных категориях.

Филин, то, что для вас справедливость превыше законности, объясняет абсолютно всё. От этого всё и идёт. Любое беззаконие по вашему допустимо, если оно представляется вам лично справедливым. Сколько бы я ни приводил примеров, что, к примеру, дело Ходорковского и Лебедева было состряпано от начала и до конца, а следствие и сбор доказательной базы велись с грубыми нарушениями закона, вы всё равно скажите, что это не имеет значения, потому что по факту Ходорковский вор, а вор должен сидеть в тюрьме. То же самое касается любого другого дела. Поймали насильника маленькой девочки - не признаётся. Побили, помучали малость - признался. Признался - сел в тюрьму. Опять же, всё по-честному (по-вашему). А так бы на свободу вышел еще один недочеловек. Ведь так? И так далее. Начали с маленького, закончим большим, продолжая такую логику борьбы за справедливость через фальсификации, подтасовки и беззаконие. Сколько там человек-то у нас убили за преступления Чикотило? Впрочем, вам, филин, наверняка их не жаль. С большой долей вероятности можно предположить, что в поле зрения милиции они попали не случайно и ранее уже были судимы за какие-то другие преступления. Так что, всё равно они были преступниками, то есть нехорошими людьми. Руководствуясь вашей логикой "не совершали бы преступлений раньше, не были бы убиты".