«Я никому ничего не доказываю»

28 августа член Общественной палаты РФ Мария Бутина во время своего визита в Алтайский край посетила исправительную колонию № 11 в Новоалтайске, где содержатся женщины. Условия, судя по информации, опубликованной на сайте УФСИН по Алтайскому краю, показались ей хорошими. В разговоре с «Банкфаксом» Мария Бутина сравнила условия в российских и американских исправительных учреждениях, а также рассказала о проделанном ею пути от «российской шпионки» до члена Общественной палаты РФ и экспертного совета при уполномоченном по правам человека в РФ.

 — СМИ продолжают иронично звать вас «русской шпионкой». В кавычках, конечно. Как вы сейчас относитесь к такому обращению, нравится оно вам или нет?

— Я к таким вещам отношусь, естественно, без каких-то обид. Просто когда человек пытается выяснить у меня, работала ли я или, быть может, работаю на какие-то спецслужбы, я всегда беру в руки блокнот и спрашиваю: «А, товарищ, фамилия-то ваша какая? Давайте запишу. Вы с какой целью интересуетесь, а?» На этом почему-то у всех сразу улетучивается желание выяснять что-либо еще.

— После всего произошедшего с вами отношение к США и к юридической системе этого государства сильно изменилось?

— Конечно, отношение очень сильно изменилось. Посмотреть Америку изнутри, ее изнанку — это было очень важно, чтобы понять, что самый главный талант американцев — это повязывать бантик на подарке, в то время как содержимое вместе с коробочкой уже прогнило. Когда ты видишь ситуацию изнутри, то она выглядит уже не так, как нам ее стараются представить американские СМИ и Голливуд. Даже если взять локальную тему исправительной системы: то, как мы, по незнанию, относимся к американской тюрьме, считая, что там жить лучше, чем, например, в алтайской деревне — это большая иллюзия и ложь. Потому что на самом деле система исправительных учреждений в Америке — это карательная система. Нет общественного контроля, у людей нет возможности обратиться за помощью, пожаловаться на что-то.

Самое тяжелое, что было для меня — это четыре месяца, когда меня держали на одиночном заключении, в полной изоляции от общества, не давали спать, будили каждые 15 минут, включали повторяющиеся звуки, постоянно досматривали с полным раздеванием. По стандартам ООН одиночное заключение свыше 15 дней считается пыткой. Когда мы пытались обратиться во все вот эти хваленые западные организации, которые должны бы вроде как защищать права граждан, возникало чувство полной беспомощности. Оказалось, что такие организации защищают права граждан только в российских тюрьмах. А в Америке тюрьмы частные, и когда дело доходит до подобных вопросов, они просто говорят: «Извините, это частная территория».

— Появились ли новые друзья-американцы, или же вы наоборот порвали с большинством связей в Штатах?

— В Америке у меня остались друзья, но не так много — 2−3 самых верных, которые были со мной, несмотря ни на что. А большая часть американских контактов — они моментально от меня открестились, будто они со мной никогда не встречались и даже за руку не здоровались.

В России такие тоже находились. Было много людей, которые моментально отреагировали на ситуацию и протянули руку помощи, но были и те, в том числе среди ближайшего круга знакомых моей семьи, кто предпочел со мной не общаться, когда случился арест. Обычно предлог был такой: «Ну, мало ли, вдруг мы когда-нибудь еще за границу соберемся. Мы не хотим связываться с этой историей».

— На вас пытались выйти так называемые «друзья России» из Америки после всей этой истории? Может, были какие-то провокации со стороны таких лиц, чтобы доказать вашу причастность к противоправной деятельности в пользу России?

— Для провокаций и подобных вещей, я думаю, еще немного рано: должно пройти какое-то время. Я не исключаю, что они будут. Сотрудничество с ЦРУ, к примеру, мне предлагали, но я от него отказалась. Не думаю, что на этом попытки закончатся, потому что я, как можно заметить, резко высказываюсь о США. Я говорю правду, и это многим не нравится. По-другому я поступать не могу, так как я считаю, что российские граждане должны знать правду, к тому же, когда мой срок закончился, я пообещала женщинам, которые были в заключении вместе со мной, что мир узнает правду о том, как ужасно к ним относятся. И я свое обещание держу.

— Одно из направлений, которое вы указали в своей программе при вступлении в Общественную палату, — это экспертная оценка ситуаций, связанных с преследованием россиян за рубежом. Визит в исправительные учреждения нашей страны — это задел на расширение поля деятельности?

— Когда меня избрали в Общественную палату РФ, то я для себя решила, что если уж заниматься вопросом защиты прав наших заключенных в Америке, то обходить вниманием заключенных в России тоже нельзя. Это было бы совершенно нелогично, как мне кажется. Конечно, основной мой профиль — это наши соотечественники, попавшие в тяжелую жизненную ситуацию за рубежом. Это не только наши граждане, оказавшиеся в тюрьме, но и те, кому просто нужна помощь. Ситуации бывают разные, например, иногда пытаются забрать детей. Типичная проблема, когда россиянка выходит замуж за иностранца, а ее потом обвиняют в том, что она якобы похитила собственных детей. Это тоже входит в сферу моей деятельности.

Что касается российских заключенных, то я изначально говорила, что указывая на проблемы американской системы, я обязана сделать все, чтобы не допустить этих же проблем в нашей исправительной системе. Поэтому для меня важно посещение мест лишения свободы в РФ. Я уже подготовила ряд предложений по итогам посещения первого такого места — СИЗО № 5 Санкт-Петербурга. Мне понравилось, что УФСИН России по Санкт-Петербургу и Ленинградской области очень конструктивно работает с общественными деятелями. Это важно. С представителями УФСИН по Алтайскому краю мы тоже переговорили по ряду вопросов, которые я планирую адресовать в рамках своей работы. Не всегда ФСИН нужно выставлять в роли врага. Иногда им нужно помочь решить ту или иную проблему законодательно. Здесь нужен комплексный подход, а не сплошное критиканство.

— Насколько сильно отличаются условия содержания в российских колониях от американских исправительных учреждений, если исходить из вашего опыта?

— Нельзя говорить о том, что в России все хорошо, а в Америке — наоборот, все плохо. У каждой системы есть свои плюсы и свои минусы. К примеру, из минусов российской системы я могу отметить, что у нас заключенным редко предоставляется возможность позвонить. В Америке доступ к телефону есть всегда. Это большой плюс их системы, этому нужно учиться. Но у них условия проживания заключенных в тех жутких бараках, в которых, к примеру, жила я, ни в какое сравнение не идут с тем, что я увидела в алтайской колонии.

Мне кажется, что мы находимся в плену стереотипов. Нам почему-то кажется, что вот эти жуткие перенаселенные тюрьмы — это про Россию. На самом деле, США — самая «сидящая» страна в мире. За последние 40 лет количество заключенных там увеличилось на 500%. Нужно понимать, что они не успевают строить новые тюрьмы, а значит и пространства для заключенных очень мало. Те знакомые заключенные в Америке, с которыми я созваниваюсь, рассказывают, что из-за коронавируса они с марта до сих пор безвылазно сидят в бараках, их не выпускают на улицу. Это нечеловеческие условия, когда в бараке на 160 женщин — я жила именно в таком — всего восемь душевых кабинок. Так что условия проживания у нас лучше.

Я полагаю, что и условия по оплате труда в российских тюрьмах куда лучше. Наши заключенные зарабатывают намного больше, мы сегодня подсчитали. Я работала репетитором в тюрьме и получала $24, то есть примерно 1500 рублей. Каждый телефонный звонок стоит $5. А в России зарплата у заключенных не ниже «минималки», к тому же полный социальный пакет.

Еще одна характерная черта: в Америке заключенные учат заключенных. У нас же для этого есть профессиональные преподаватели. Я сегодня посмотрела, в алтайской колонии есть возможность получить среднее-специальное образование, в РФ это закреплено законом. По итогу ты получаешь реальный диплом, в то время как в Америке ты получишь максимум сертификат об окончании школы. К тому же там все зависит от того, есть ли условия для получения образования на территории колонии. Там, где я сидела, была возможность отучиться на повара, на садовника и электрика. В России, кстати, садовник и повар не входят в перечень специальностей, которым можно обучиться в местах лишения свободы. Это большое упущение — среди женщин профессия повара, как правило, очень популярна. Я думаю, что я выступлю с инициативой, чтобы дополнить существующий перечень.

— Чья исправительная система больше способствует перевоспитанию преступников?

— Вопрос ресоциализации стоит перед исправительными системами по всему миру. Разные организации предоставляют разные возможности. Эти вопросы остро встают еще в тюрьме. Простите, что я прагматик, но когда человек выходит из тюрьмы, у него должны быть какие-то деньги. Если денег нет — то извините, ты выйдешь, и тебе придется снова идти на преступление, чтобы выжить. Во-вторых, человек должен на выходе стать лучше, например, в плане профессии. А как с этим обстоят дела в России и Америке я уже говорила.

— В июле этого года, во время скандала, связанного с делом бывшего журналиста «Коммерсанта» и «Ведомостей» Ивана Сафронова, вы вступились за сотрудников силовых структур и обратили внимание на безосновательные, на ваш взгляд, обвинения в репрессиях. Как такая позиция вяжется с вашей деятельностью по защите заключенных, ведь они, как правило, находятся по разные стороны баррикад с силовиками?

— Здесь, на самом деле, все абсолютно логично. Я считаю, что люди, которые обвиняют наших силовиков в том, что они якобы подтасовали какие-то факты по Ивану Сафронову, глубоко заблуждаются. У нас не 1937 год, не нужно сравнивать современные силовые структуры с тем, что было тогда. Говорить о репрессиях и поисках «врагов народа» сейчас не совсем корректно. Разбирательства по ст. 275 УК РФ (государственная измена) у нас проводятся очень детальные, и наказание у нас по этой статье намного более мягкое. В Штатах за это можно получить куда больший срок, а если объявлено военное положение в стране — то и смертный приговор.

— Как оцениваете поведение силовиков в Белоруссии во время протестов? Они действуют в рамках правового поля по отношению к гражданам?

— То, что происходит — это категорически недопустимо. Должно быть тщательное расследование по каждому случаю неправомерного применения силы сотрудниками силовых структур. При этом нужно понимать, что есть и попытки передергивания: иногда представители оппозиции выставляют жертвами тех, кто вообще отношения к протестам не имеет. Виновные, на мой взгляд, обязательно должны быть наказаны, но в рамках максимально прозрачного разбирательства.

— Уже приходилось защищать права наших граждан в Республике Беларусь? Быть может, кто-то попал под санкции во время протестов?

— Да, конечно. Я защищала российского журналиста Семена Пегова, я защищаю политтехнолога Виталия Шклярова, хоть он и не гражданин России — преследование по политическим мотивам в любом случае недопустимо.

— Сразу после возвращения домой вы получили много предложений по работе. Депутат Леонид Слуцкий, к примеру, собирался подыскать для вас место Госдуме РФ. Что пошло не так, почему мы так и не увидели вас на работе в парламенте?

— Леонид Эдуардович [Слуцкий] мне очень помог, когда я была в тюрьме, и продолжил свою поддержку, предложив мне работу. Но я решила, что эффективнее для меня будет работать с Уполномоченным по правам человека в России Татьяной Москальковой. Я не хотела идти в парламентскую систему, но хотела сотрудничать с Леонидом Эдуардовичем в рамках своей работы при Уполномоченном по правам человека. Татьяна Николаевна [Москалькова] сыграла большую роль в моей жизни. Она одна из первых выступила в мою защиту, работала в тесном контакте с моей семьей, я ей очень благодарна. Поэтому первое, что я сделала — это пошла к ней. Мне было из чего выбрать, но я приняла решение, что буду работать именно у нее.

— Почему решили пойти в Общественную палату? Работы с Татьяной Москальковой было недостаточно?

— Элементарно больше возможностей для помощи людям. Я никому ничего не доказываю, я пытаюсь помочь людям искренне. Я не испытываю иллюзий по поводу того, что членство в 150 разных структурах делает человека важнее. Совмещение работы в экспертном совете и в Общественной палате — это очень эффективно, это дополнительные возможности, которые я могу применить на пользу соотечественникам. Кроме того, моя деятельность и в Общественной палате, и при Уполномоченном по правам человека, бесплатна.

— О ситуации с «Партией прямой демократии». Вы так и не стали ее членом?

— Нет, и я никогда не была ее членом. На их учредительном съезде я выступала потому, что отношусь положительно к самой идее прямой демократии. Это одна из причин, почему я была наблюдателем в территориальной избирательной комиссии по всероссийскому голосованию по поправкам в Конституцию. Я считаю, что такая идея, как народное голосование или прямая демократия, когда люди могут давать окончательный вердикт, как они делали это по Конституции, путем прямого голосования — это идея правильная.

— При этом себя в этой партии вы не видите?

- На сегодняшний день я член Общественной палаты, и я не имею права вступать в какую-либо партию. Я придерживаюсь такой позиции, что тот ресурс, который у меня сегодня есть — это максимально правильное приложение моих усилий.

— Возможно ли, что в ближайшем будущем вы все же займетесь парламентской деятельностью или этот путь вы для себя закрыли?

— Пока об этом рано говорить. Никогда не зарекайся — я поняла, что строить прогнозы на столь отдаленное будущее, наверное, неправильно. Если народ попросит — может быть, я рассмотрю для себя и парламентскую деятельность.

Беседовал Артем Гуднев